Por: ANRed. 23/02/2025
«Trump ha hecho varios anuncios, que quiere tomar el control del Canal de Panamá, que quiere tomar el control de Groenlandia, de Canadá y hasta cambiarle el nombre al Golfo de México. Creo que en este momento la política de Estados Unidos va a consistir en fortalecer la dominación en América Latina. Rodearse de países más fieles aún, de un muro en donde el Canal de Barents entre Alaska y Rusia juega un papel central para alargar su hegemonía, esto es importante, porque si hasta ahora Estados Unidos consideraba que América Latina era menos importante que Medio Oriente y que Asia, o sea China, hoy en día está en un nivel similar y eso supone mayor injerencia todos nuestros países. Es en México, sin duda en Centroamérica, que nunca dejó de tenerla verdad, pero yo creo que se va a profundizar lo que podemos llamar la guerra contra los pueblos». Entrevista a Raúl Zibechi.
ANRED Raúl, en principio, me gustaría si podemos describir un poquito la realidad actual del zapatismo en el escenario del México contemporáneo, considerando lo que también significa México para Estados Unidos.
Raúl Zibechi – ¿Bueno, mira este antes que empezar, quisiera decirte una cosa, yo quiero ser muy prudente a la hora de hablar del zapatismo, porque yo no soy indígena, la verdad ni soy zapatista, aunque simpatizo. es como si me preguntaras sobre qué pienso del movimiento feminista, verdad? O sea, tengo que ser muy prudente, muy sereno para no irrumpir en un lugar que no me corresponde eso me gustaría que lo que lo dijeras, o sea que quedara sentado antes que nada, para para que el que lo lea pueda saber desde qué lado se está hablando. Sobre tu pregunta, yo creo que estamos en un momento de inflexión muy profunda en el mundo.
Estados Unidos y capitalismo, se está reestructurando para profundizar la dominación y revertir el avance de los pueblos. Es eso lo que llamamos la tormenta. Y en el caso de América Latina hay un viraje bien importante porque no te olvides que desde el gobierno de Obama hay lo que se ha llamado “un viraje hacia el Pacífico”, Estados Unidos da un giro hacia el Pacífico con el objetivo de contener a China.
Sin embargo, ahora, y en el período éste había una clara injerencia en América Latina, siempre la hubo, pero prestando una menor atención a América Latina. Ahora Trump ha hecho varios anuncios, que quiere tomar el control del Canal de Panamá, que quiere tomar el control de Groenlandia, de Canadá y hasta cambiarle el nombre al Golfo de México. Entonces lo que yo creo es que en este momento la política de Estados Unidos va a consistir en fortalecer la dominación en América Latina. Rodearse de países más fieles aún, de un muro en donde el Canal de Barents entre Alaska y Rusia juega un papel central para alargar su hegemonía, esto es importante, porque si hasta ahora Estados Unidos consideraba que América Latina era menos importante que Medio Oriente y que Asia, o sea China, hoy en día está en un nivel similar y eso supone mayor injerencia todos nuestros países. Es en México, sin duda en Centroamérica, que nunca dejó de tenerla verdad, pero yo creo que se va a profundizar lo que podemos llamar la guerra contra los pueblos.
En vistas de la situación actual, cuál sería el significado de los últimos discursos y anuncios que hicieron los líderes zapatistas en el encuentro de fin de año y los primeros días de enero en San Cristóbal de las Casas, teniendo en cuenta los retos que enfrenta actualmente el zapatismo a 30 años de aparición y 40 de la conformación del movimiento?
Bueno, los referentes de Del del zapatismo y acá análisis de contexto responden un poco – encuentro al que lamentablemente no pude asistir- es continuación de los comunicados del año pasado y hay tres aspectos que hay que mencionar ahí, uno es la remodelación de todas las estructuras, o sea los Caracoles y los Municipios Autónomos Rebeldes Zapatistas, los MAREZ, con esa crítica que hace Moisés “la maldita pirámide”, que me parece profundamente anticapitalista porque el capitalismo, como decía Castoriadis, es un conjunto de pirámides: el patriarcado, el colonialismo, la dominación de las Fuerzas Armadas, la iglesia, etc. En segundo lugar está lo del “común”, que es un desafío impresionante que lanza el zapatismo que quiere decir empezar aquí ahora a superar la propiedad privada, que es el núcleo del capitalismo. Entonces el común es como el aire, es la tierra que no es nadie y que la trabajamos en común. Y esto es muy importante porque fíjate vos que paralelismo no, así como las mujeres, las feministas, decidieron no esperar a la revolución para comenzar su emancipación, que antes se decía: “el tema de la el tema de la mujer, o el problema de la mujer, se resolverá el día que tomemos el poder”. Entonces, hoy los zapatistas dicen: “no vamos a esperar a ese día a empezar a superar el capitalismo y la propiedad privada, sino que empezamos ahora y es un desafío no para un año ni para dos, sino para todo un extenso período histórico. Y el tercer elemento es la guerra. Moisés lo dijo muy claro, no vamos a entrar a juego con otras palabras, no al juego de la guerra que quiere el sistema, nuestras armas son la resistencia y la rebeldía. Y esto ¿por qué es importante?. Porque en la tradición revolucionaria siempre hemos dicho “a la guerra de arriba, la guerra de abajo”, la simetría. Y entonces al rechazar entrar a la guerra, ellos hacen una lectura para mí muy profunda, muy profunda de lo que fue la revolución, las revoluciones. Si uno analiza las revoluciones rusas, china, salvadoreña, guatemalteca y ellos están cerca de la experiencia guatemalteca han dicho no? ¿La guerra es la destrucción de las fuerzas populares, verdad? Y esto para quien como yo viene de los 60 y 7070, sobre todo es un desafío muy fuerte, un desafío conceptual y político. ¿Verdad? Hacer una lucha pacífica, muy organizada y bueno, y solo usaremos las armas si vienen a atacarnos a nuestros territorios, que me parece muy razonable.
Entonces esos tres puntos: la pirámide, lo común y la no guerra, apuntan a no reproducir el sistema, o sea, la guerra es la característica del despojo actual y además a proyectarse en el largo plazo, la reestructura tiene que ver mucho con eso, ellos hablan de 120 años, que no es exactamente la cronología de 120 años, hay que tomarlo como una metáfora en el sentido de que en el corto plazo está el colapso y en el mediano y en el largo plazo tenemos chance si trabajamos bien hoy, de que la niña “Dení” que nazca dentro de 120 años pueda elegir ser libre y hacerse cargo de lo que hace y también ahí con “Dení”, hay una crítica implícita a las feministas académicas, de que todo es derechos y nada es hacerse cargo de lo que yo hago, porque hay que tener en cuenta que este ataque del sistema es una respuesta a la lucha de los 60 y 70, a los cordobazos y los rosariazos, a la irrupción de los pueblos originarios y del feminismo que han colocado al sistema a la defensiva porque todas las barreras que ideó para liberarse de ellos, han sido socavadas por los pueblos. Entonces, yo creo que aquí hay una política de larga duración, de largo plazo muy profunda y que tenemos que estudiarla. No la vamos a resolver en dos días porque o sea creo que el pensamiento zapatista es muy profundo y que para nosotros implica todo esto, sobre la base de la autonomía, que es otra historia…
Claro, justo te iba a preguntar por él, porque cuando yo estuve en el 2019 en Chiapas,. Estuve en en el el CIDECI-UNITIERRA en San Cristóbal y hacía muy poquito hacía muy poco que que se habían creado siete nuevos caracoles, entre ellos ese, en San Cristóbal de las Casas, y me sorprendió mucho dos cuestiones, una es la juventud, los jóvenes muchos, muchos chicos y chicas muy jóvenes, y después de también el tema de la autonomía, llegué justo un día que era el aniversario de que tenían la energía propia en el en lugar, hacía siete años que tenían luz propia, con generador propio, entonces había toda una celebración que duró desde la tarde a la noche, y me sorprendió también esto, la celebración de la autonomía, la autonomía como concepción, que también es praxis cotidiana, política, afectiva, o sea, lo que se celebraba. Entonces, sobre el tema de la autonomía, ¿cómo ves vos a 30 años ese proceso?
Mira hace 30 años había solo dos estrategias que, en realidad eran una: la estrategia electoral de llegar al poder por la vía de las elecciones y la estrategia insurreccional o guerrillera de llegar por la vía dura, digamos, por la vía armada, por la vía violenta al poder. Las dos querían el poder, pero hace 30 años eran esas dos únicas salidas que había. Hoy esas dos corrientes se han fusionado en una sola, porque las luchas armadas han terminado o se han agotado, pero surge en los últimos 30 años la corriente de la autonomía que de algún modo u otro está presente en todos los pueblos, por supuesto en México, pero también en Guatemala, también en Honduras, en Colombia con los nazas y misak en Chile y en Argentina con los mapuches y otros colectivos autonomistas. Como decía ello, Héctor Llaitul en los 90 cuando nace la Coordinadora Arauco Malleco, la C.A.M, “éramos el primer grupo autonomista, ahora hay más de 10, 15 grupos autonomistas, no se sabe cuántos son y además está la gran experiencia amazónica en Perú y en Brasil y los pueblos indígenas de Brasil, que son en su mayoría autonomistas. Entonces lo que tenemos hoy es una corriente por la autonomía que no es mayoritaria, es minoritaria, pero no es marginal, ya no somos marginales. Ellos piensan en “cómo darnos”, cómo desarticularnos y no son sólo pueblos originarios, en Argentina tenés un montón de experiencias, de autonomía más o menos sólidas. Y después eso tiene que ver con dos razones, una con la aparición de la corriente por la autonomía, el zapatismo influye mucho, pero, por un lado tenés que el capital financiero ha copado los estados y los ha blindado para sus intereses, entonces se llega al gobierno, al Estado y no se puede cambiar nada porque es el capital financiero el que manda y este no está sometido a votación o sea el sistema ha mutado ahora es el despojo, la guerra, entonces estar dentro del Estado no sirve para mucho y la segunda cuestión importante es que aparecieron dos grandes movimientos en América Latina porque América Latina es un poco el centro de los movimientos autónomos, que son las mujeres y los indígenas.
Entonces, los compas rompen la hegemonía absoluta del patriarcado y del color de piel, del racismo en la política y entonces, la autonomía es la política que defienden los sectores más consecuentes de ambos movimientos. Y ahí estamos, con una realidad mucho más dinámica y diversa de lo que podría esperarse y esta última es la única que en realidad es anticapitalista y alternativa, porque entrar dentro del Estado ya sabemos hasta dónde da y qué da …
La autonomía del zapatismo garantiza la vida porque se produce todo, producen todo, desde el alimento, la ropa, el calzado, tienen radios, imprenta, y garantizan la vida… como pude ver…. Raúl y los encuentros de resistencia y rebeldía que están convocando para julio y agosto próximo. ¿Un poco, cuál es el horizonte de estos encuentros, qué es lo que se espera de esos encuentros y cuál es también el mensaje hacia la juventud, las mujeres, los colectivos que están interpelando?
Habría que preguntárselo a ellos, pero yo lo que veo es que en Chiapas entre los zapatistas hubo -vos lo has mencionado- un triple al recambio, que ya lo mencionó Marcos cuando el asesinato del maestro Galeano hace ya más de 10 años, que es un recambio generacional, aparece la juventud – que nuestros movimientos no tenemos-, un recambio de género, pero un género anticapitalista, y un recambio del color de piel, entonces vos en el CIDECI si viste un montón de jóvenes y jóvenas militantes, cosa que no estás acostumbrada a ver en otros espacios, verdad?. Y, yo creo que está dirigido un poco a estas nuevas generaciones, a la importancia de que fuera de Chiapas, sobre todo -porque por algo son encuentros internacionales- se conozca lo que se está dando: capitán Marcos dijo algo muy interesante, dijo no solo hay que hablar de la tormenta y de la mierda que estamos viviendo viviendo, sino también de las resistencias que está habiendo… Entonces yo creo que ahí hay un momento bien importante … Cuando Marcos sostuvo: “cuando decimos no estamos solos”, también queremos decir cada uno o una, que la COPA, o la Red Trashumante no están solos. No solo que ellos no están solos, que todos los que estamos por la autonomía y contra el capitalismo, no estamos solos y eso me parece muy importante en este momento. Entonces yo creo que es un encuentro en el cual va a haber que aprender mucho. Me decían los compas que estuvieron en diciembre que hubo mucho despliegue artístico, del teatro, la música, y eso es algo que en en mi generación no se hacía. Se hacía como relleno de las actividades, pero no dándole un estatuto o un tiempo propios a esa celebración, era todo palabra en mi época, y era palabra de los de arriba, de los secretarios generales y de los jefes; no eran las mujeres y los varones de abajo los que tenían ese espacio, acá esto está mucho más equilibrado y es otra política…
Y a 30 o más de 30 años de que se gestase la Ley Revolucionaria de Mujeres, te lo pregunto a vos por ahí, porque sé que sos un amigo de los de los compas tenés alguna apreciación, de las consecuencias, digamos, cuál es la realidad hoy al interior del zapatismo?
Yo lo que veo es cómo hoy este recambio generacional que arranca ahí hace más de 30 años con la ley revolucionaria de mujeres, porque vos tenés ahora toda una generación de jóvenes que nacieron ya en territorios libres, que nacieron bajo esta experiencia, no vivieron en la hacienda del patrón, sino que vivieron las clínicas, las escuelas, las secundarias, las milpas comunitarias, los bancos autónomos, entonces es una generación que se crió en esta realidad ya. Entonces, por supuesto, tienen otro mundo ante sí y no son consumistas y las redes sociales las manejan ellos, no es que las redes te manejen a vos, , entonces es interesante porque muestra el cambio profundo de una sociedad porque es otra sociedad el zapatismo no es un movimiento social que le reclama al estado, es otra cosa y esa otra cosa es lo que yo llamo Pueblos en Movimiento, se le llama zapatismo y cada uno le llamará como pueda ´pero es otra sociedad este en las zonas zapatistas que tiene todos los atributos de una sociedad diferente, una justicia, una educación, una salud, una producción sin químicos, es una sociedad no capitalista, entonces es un bolsón enorme no capitalista dentro del capitalismo. Entonces en esa realidad nacen chicas que hoy tienen 20 años o 18 que no las casan los padres a los 12 o a los 13 por la fuerza, sino que eligen si casarse o no, si juntarse con un varón o con quien sea o no juntarse con nadie, que las que deciden tener hijos retrasan la edad de la maternidad hasta que lo consideran conveniente, antes las chicas a los 14 años ya tenían hijos. Entonces vos ves un abismo enorme, estudian también estudian. se forman como enfermeras, como maestras, como parteras lo que quieran, entonces existe un abismo entre lo que es era o sucede en muchos de los pueblos ordinarios en cualquier parte del mundo o de América Latina, aunque eso está cambiando, insisto. Entonces ahí ves, por ejemplo, en el encuentro de Morelia, que fue en el 2019, en el encuentro de mujeres, ellas decían, en el último año hemos conseguido que no haya ningún feminicidio en nuestros territorios, y esto es un cambio fenomenal porque el feminicidio era lo normal. Entonces dicen: hay machismo, hay machismo, hay momentos de violencia, pero nosotros la trabajamos y muestra también la importancia en México, a México, del poder de las mujeres, de la fuerza organizada de las mujeres para frenar los feminicidios que no se frenan con leyes porque esto es lo otro interesante, están mostrando un camino que no pasa por pasa por la legislación del Estado, por los derechos en el marco del Estado, yo personalmente creo que está bien que haya derechos, pero la emancipación de las mujeres no está anclada en derechos, sino en la autoorganización autónoma de las mujeres. Esa es la clave para conseguir otras cosas.
Francesca Gargallo cuando vino en 2017, se quedó varios días en Bahía Blanca, dio una conferencia y curso y nos planteaba, yo más que hablar de derechos de las mujeres, prefiero hablar de una política de liberación de las mujeres que es más amplio.
Francesca estuvo en el encuentro de Morelia, mi compa que estuvo allí la vió… Y esto contrasta mucho porque Francesca -que falleció con 65 años- inició su andar feminista, me parece en los 70, cuando el único feminismo era el académico y los encuentros de mujeres se realizaban en hoteles de 5 estrellas. En cambio, aquí son campamentos, entonces tenés que cocinar, tenés que comer lo que hay, bueno. En fin, y Francesca tuvo la virtud de transitar todo ese camino de un punto a otro.
Raúl como para ir cerrando, me gustaría preguntarte sobre el tema que lo hablamos en alguna oportunidad,, cómo está hoy, cómo lo ves el tema del narcotráfico en las comunidades, hasta donde sabes, que es en realidad una realidad en toda América Latina.
Sí. Sí el narcotráfico si uno lo mira con rigor es el capitalismo descarnado, es el despojo descarnado, el narcotráfico es la violencia en el centro de la acumulación de capital, esto que llaman acumulación por desposesión o por despojo, fue la base cómo se creó el capitalismo y que hoy en día funciona muy bien. Es la primera consideración, la segunda es que los estados y el capital encontraron la forma de direccionar de empujar al narco contra los pueblos organizados, todos: tenés narco en Chiapas, tenés narco en Ostula, tenés narco en Cherán, tenés narco en el Cauca colombiano, tenés narco en territorio mapuche en Chile, tenés en las favelas en Brasil, en Rosario. Y ¿a quién ataca el narco de Rosario? no ataca a los ricos de Rosario, ataca a lo a la gente organizada, aquel crimen de Jere, Momo y Patón, eran 3 chicos en Rosario hace ya más de una década, eran tres pibes de barrio vinculados a los movimientos. Creo que era el Santillán en aquel momento, entonces el narco es parte de la tormenta que desata el sistema contra el pueblo y te lo digo con ese énfasis, porque en la academia y en la izquierda, en el progresismo hay mucha idea de que el narco es como una anomalía, como una desviación de la norma. El narco es la norma y eso hay que tenerlo muy claro, y trabajan muy cerca de los militares, de las policías, el caso de Rosario es clarísimo y de los poderosos en general, los narcos exitosos en México, en Colombia, sus hijos se casan con hijas de empresarios o hijas con hijos de empresarios, entonces, hay un entrelazamiento de intereses entre el gran capital, el narcotráfico que es capital y los aparatos estatales, justicia y fuerzas policiales y militares. Entonces el narco es una avanzada del capital en nuestros territorios y verlo de otra manera es un problema porque nos llevaría a considera que el Estado es víctima del narco, la sociedad, la justicia es infiltrada, los militares son infiltrados pero trabajan juntos y trabajan juntos contra nosotros y nosotras.
Y ¿qué estrategias están dándose hasta donde vos sabés para enfrentarlo, cómo están haciendo con esta avanzada?
Fundamental sí. Yo no lo sé, yo la verdad es que no lo sé pero lo he visto en Nuevo San Gregorio cuando estuve es lo que te digo, una colusión de todos estos actores con la tolerancia y el apoyo de las Fuerzas Armadas y el estado para debilitar las comunidades, porque el principal freno que tiene hoy el sistema son las comunidades organizadas. Por eso intentar arrastrar jóvenes, sacarlos de las comunidades, debilitar las comunidades para fortalecerse ellos y liberar territorio para sus negocios. Las comunidades organizadas son el freno.
NOTA: Pueden verse en línea la participación zapatista en las transmisiones de la Primera Sesión de Encuentros de Resistencia y Rebeldía en San Cristóbal de las Casas. Diciembre 2024- Enero 2025 en el link https://enlacezapatista.ezln.org.mx/
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Fotografía: Anred
