Por: David Graeber. 22/02/2025
Esta entrevista a David Graeber, realizada por Qalandar Bux Menon y Zaki Abbas se publicó en el portal Naked Punch Review en febrero de 2024 (https://nakedpunch.com/prefiguration-of-a-common-dream-an-interview-with-david-graeber/). Traducción desde la original en inglés por Tía Akwa.
Qalandar Bux Memon: ¿Puede explicar por qué apoya la organización horizontal, las asambleas colectivas y un método dialógico para organizar el cambio social en contraposición al partido de izquierda vertical?
David Gaeber: Me gusta hacer la distinción entre las formas de organización que podrían existir fuera de las estructuras de coerción –es decir, en ausencia de cualquier capacidad para llamar a hombres armados para amenazar a cualquiera que se niegue a aceptar una decisión– y las que no podrían. Me parece que es responsabilidad de quienes intentan crear una sociedad libre hacerlo a través de formas de organización que podrían existir en una sociedad en la que la gente no se vea amenazada sistemáticamente de esta manera –es decir, en una sociedad verdaderamente libre–, aunque hoy no vivamos en una sociedad así.
QBM: Occupy Wall Street desencadenó movimientos Occupy similares en varios lugares. Por ejemplo, hubo un intento de Occupy Lahore. Sin embargo, mi experiencia con él fue que los marxistas con hábitos organizativos verticales tomaron el control y se restringió la responsabilidad colectiva y la toma de decisiones o una asamblea popular que realmente tomara decisiones. Los izquierdistas más destacados pronunciaron discursos y eso fue todo. Pronto el ánimo de los organizadores más jóvenes se desvaneció y la cosa se canceló, ya que los organizadores verticales marxistas habían conservado su poder. ¿Cómo evalúa el desafío en términos de organizar horizontalmente y con responsabilidad colectiva, dadas las profundas raíces de la organización vertical en la izquierda? ¿Deben los que desean organizarse horizontalmente aliarse con estructuras verticales o deben crear sus propios espacios?
DG: Es importante crear espacios propios y organizarlos colectivamente y democráticamente. Si combinas las asambleas con preguntas prácticas (¿qué vamos a hacer con la recolección de basura? ¿Cómo debemos interactuar con la policía? ¿Deberíamos tener mediadores o no?), entonces hacer discursos parece inmediatamente una tontería y fuera de lugar. También tiende a empoderar a las mujeres, que en realidad son mucho mejores en este tipo de cosas prácticas. Una de las razones por las que el “micrófono del pueblo” funcionó bien, en realidad, es que obliga a la gente a ser concisa y a no sermonear, porque si tienes que esperar a que todos repitan cada palabra que dices, tienes un incentivo para ir al grano. Además, si te extiendes, la gente puede dejar de repetir lo que dices. (Entonces, si es necesario, puedes poner una sección “educativa” al final para aquellos a quienes les gusta sermonear o escuchar a otras personas hacerlo). Creo que introducir nuevas formas y nuevas prácticas es la mejor manera de hacer que la gente supere los viejos hábitos.
QBM: ¿Puedes explicar qué quieres decir con “prefiguración”?
DG: La prefiguración es la idea de que uno está “construyendo una nueva sociedad en el cascarón de la vieja”, como solían decir los Wobblies. En lugar de hacer lo que sea necesario para derrocar al régimen actual, pensando que algo nuevo surgirá espontáneamente después, tratas de hacer que la forma de tu resistencia sea un modelo de cómo podría ser realmente la sociedad que estás tratando de crear. Esto también significa que no se puede posponer, por ejemplo, la cuestión de los derechos de las mujeres hasta “después de la revolución”, sino que hay que abordar esas cuestiones ahora mismo. Obviamente, lo que se proponga nunca será un modelo exacto de una futura sociedad libre, pero al menos es un orden social que podría existir al margen de las estructuras coercitivas u opresivas, lo que significa que la gente puede tener alguna experiencia inmediata de libertad en el aquí y ahora.
QBM: Usted sugiere que los académicos deben ponerse en contacto con los activistas para superar el impasse en el que se encuentra gran parte del análisis académico. Sin embargo, ¿no son dos proyectos separados? Quiero decir, mientras que la tarea de cambiar el mundo está ahí, el análisis del mundo y la posibilidad de cambio son tareas separadas. ¿Se puede hacer una sin la otra?
Nunca he sugerido que todos los académicos tengan que trabajar con activistas o convertirse en activistas, no tengo idea de por qué alguien podría pensar eso y a menudo he comentado que ni siquiera creo que sea una buena idea. De hecho, estoy muy apegado a lo que se podría llamar la noción utópica, o si se prefiere prefigurativa, de la erudición: estudiar cosas simplemente porque son interesantes como fines en sí mismas. Sin embargo, creo que aquellos académicos que se consideran radicales y especialmente aquellos que intentan basar todo o parte de su prestigio intelectual en sus credenciales radicales deberían prestar cierta atención a lo que aquellos que realmente intentan cambiar el sistema consideran interesante e importante.
Zaki Abbas: Has mencionado que el papel de un ideólogo o teórico no es importante porque genera más división y produce nuevos “ismos”, debilitando así el movimiento en su conjunto, y prefieres el “consenso” a la autoridad de una sola persona. En este sentido, ¿cómo evaluarías el papel de Abdullah Öcalan como vanguardista del movimiento kurdo en zonas como Rojava?
DG: Bueno, lo que dije es que desconfío de los movimientos que derivan de las ideas de una sola persona.
Öcalan es una figura curiosa. Por un lado, ver su imagen por todas partes en Rojava fue ciertamente inquietante para alguien como yo, que desconfía instintivamente de cualquier culto a la personalidad. Por otro lado, también está en prisión y no está precisamente en posición de dictarle nada a nadie. Está claro que la adulación está en parte directamente relacionada con eso: se le ve casi como un mártir viviente. Intelectualmente, sí, sus ideas se consideran en el sentido tradicional de principios rectores, pero también son intencionalmente abiertas, algo que no ocurre con las posiciones marxistas clásicas: están diseñadas para ser marcos que serían difíciles de convertir en doctrina, pero que más bien están destinadas a alentar ciertas formas de debate creativo. ¿Funcionará realmente así con el tiempo? No lo sé. Supongo que aún está por verse.
ZA: ¿Puedes explicar qué quieres decir con los conceptos de “viejo anarquismo” y “nuevo anarquismo”?
DG: En realidad, fueron los editores de New Left Review quienes inventaron la frase “nuevos anarquistas”. Yo nunca la usé. Nunca he hablado del “viejo anarquismo” ni del “nuevo anarquismo”. Hablo del anarquismo “con a minúscula”, es decir, el tipo no sectario que ve el anarquismo como un conjunto de orientaciones y horizontes prácticos más que como una doctrina. Pero no creo que eso sea completamente nuevo.
ZB: Has mencionado que la revolución no llegará en un día o dos, sino que es un proceso que dura toda la vida y que necesita tácticas y estrategias para enfrentarse a las fuerzas reaccionarias. ¿Estás eliminando el papel de los intentos a gran escala de tomar el poder?
DG: Bueno, si “tomar el poder” significa apoderarse del aparato coercitivo del Estado dentro de un territorio demarcado específico, entonces creo que hemos visto que esto casi nunca conduce a resultados sociales positivos generales. De todos modos, incluso si sucediera en un Estado-nación, es obvio que sería solo una etapa de un proceso más amplio de transformación revolucionaria y no necesariamente tan importante. Nos guste o no, si realmente queremos transformar las estructuras económicas, sociales y políticas básicas, vamos a tener que darnos cuenta de que no se puede lograr mucho tomando el poder político en las condiciones actuales, en las que tenemos un sistema burocrático capitalista a escala planetaria y estructuras estatales profundas que responden directamente a él, en lugar de a cualquier electorado popular, quienquiera que sea elegido o llegue al poder de otra manera. Y, de hecho, la gente de todo el mundo parece estar dándose cuenta cada vez más de eso. Claro, tener aliados en el poder puede ser útil para quienes intentan hacer cambios desde abajo, pero está claro que eso ya no es el principio y el fin de la política. Es solo un pequeño elemento.
ZB: ¿En qué sentido el anarquismo es un discurso ético para las prácticas revolucionarias? ¿Suspende teleológicamente todos los valores socialmente construidos en aras del bien común?
DG: No, hace exactamente lo contrario. Rechaza la noción de que el fin justifica los medios.
ZB: A veces se piensa que Nietzsche es un anarquista, al menos en el sentido de que no sigue una moralidad determinada, y él habla de la construcción de nuevos valores. ¿Consideras a Nietzsche un anarquista?
DG: No creo que Nietzsche se considerara a sí mismo un anarquista. Es cierto que muchos teóricos sociales que trabajan en la tradición nietzscheana (Foucault, Deleuze en cierta medida) decían ocasionalmente que eran anarquistas en un sentido u otro, pero nunca me queda del todo claro qué querían decir con eso. Para mí, Nietzsche representa la quintaesencia de un tipo de ethos aristocrático o de autocreación carismática, que se remonta a las sociedades que inspiraron las grandes epopeyas, homéricas, indias, germánicas, etc., que es antiestatal, y especialmente anticomercial y antiburocrática, y que podría verse como similar al anarquismo en ese sentido, pero que también rechaza por completo cualquier tipo de ethos de igualitarismo o solidaridad. Creo que el ethos aristocrático sigue estando consagrado en cierta medida en lo que ahora llamamos toma de decisiones “democrática”, es decir, democracia representativa, y como tal se ha injertado sobre lo que son sociedades esencialmente burocráticas y extremadamente antidemocráticas, de hecho, antidemocráticas. No vivimos en democracias. Vivimos en repúblicas con una especie de revestimiento nietzscheano-aristocrático. Pero no creo que esto, en última instancia, tenga mucho que ver con el anarquismo tal como yo lo concibo.
ZB: Usted ha escrito que “las coaliciones revolucionarias siempre tienden a consistir en una alianza entre los menos alienados y los más oprimidos de una sociedad”. ¿Puede explicar por qué los “menos alienados” no son vanguardistas?
DG: Bueno, “vanguardia” tiene todo tipo de significados. Si usted adopta la posición de que cualquiera que piense que es de alguna manera más “avanzado” que la persona promedio, ya sea en su comprensión de los males de la sociedad o en su voluntad de hacer algo al respecto, es un vanguardista y que el vanguardismo siempre es malo, entonces todos los revolucionarios son malos y deberíamos olvidarnos de la idea de cambiar radicalmente la sociedad. Mis objeciones al vanguardismo son, más bien, la idea de que debería haber una élite revolucionaria que presente un análisis “correcto” y, por lo tanto, tenga la responsabilidad de llevar a las masas ignorantes al nivel apropiado de conciencia. Este modelo ha tenido consecuencias desastrosas. Pero pasar de ahí a decir que nadie debería afirmar que tiene una mejor comprensión o una mejor práctica que nadie en ningún sentido no te da ninguna posibilidad de decir que eres mejor que los capitalistas, los fascistas, los racistas o cualquier otro mal que se te ocurra. Se trata más bien de estar abierto a saber que el hecho de que puedas estar por delante de alguien en un sentido no significa necesariamente que estés por delante de él en ningún otro.
El punto sobre la alienación y la opresión era simplemente una reflexión sobre por qué los marxistas del siglo XIX resultaron estar tan equivocados sobre el potencial revolucionario del proletariado “avanzado”, que insistían en que encabezaría la revolución esperada en Inglaterra, Francia y Alemania. En cambio, resultó que los anarquistas tenían razón, cuando predijeron que se producirían revoluciones reales en España, Rusia y el Sur Global, encabezadas sobre todo por campesinos y artesanos recientemente proletarizados, o campesinos y artesanos amenazados por la proletarización. Esto es lo que quería decir con no alienados: gente con alguna experiencia de producción cooperativa no mediada por la relación salarial, por ejemplo. Obviamente, esto no significa que no existan relaciones de poder ni opresión, pero no están completamente alienados en el sentido de Marx. También ayudó a explicar, al menos para mí, por qué los artistas y otros involucrados en formas análogas de producción, incluso en las metrópolis capitalistas, parecían los más propensos a abrazar la política revolucionaria, incluso cuando nadie más parecía estar abrazándolas. Hacía tiempo que había notado que casi todos los involucrados en la mayoría de los grupos activistas con los que trabajaba tenían alguna experiencia en hacer música, arte, algo de esa naturaleza. Ahora bien, en este caso, había grupos bastante elitistas. Pero por esa razón tampoco eran especialmente efectivos. No podían lograr una alianza políticamente efectiva con aquellos que eran los más oprimidos precisamente debido a sus antecedentes relativamente elitistas. Sin embargo, si nos fijamos en la historia, cuando las revoluciones realmente ocurren, a menudo es porque esos dos grupos – los que tienen experiencia de producción cooperativa, ya sea artística, económica o ambas – y los más oprimidos en la sociedad, tienden a superponerse sistemáticamente.
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Fotografía: Portal oaca
