Por: Mohammed Bamyeh y Uri Gordon. 06/08/2024
La solución sin Estado – Diálogo con el sociólogo palestino Mohammed Bamyeh y el politólogo israelí Uri Gordon (2024) –
Este panfleto es una transcripción de La solución sin Estado: A Dialogue with Palestinian sociologist Mohammed Bamyeh & Israeli political scientist Uri Gordon, un evento grabado y en directo que tuvo lugar el 22 de enero de 2024 en el territorio noceded Lekwungen en la llamada «Victoria, BC, Canadá» ocupada. Aunque se han corregido algunos errores gramaticales, hemos hecho todo lo posible por mantenernos fieles a la transcripción original de nuestros oradores.
Bienvenidos a nuestra conversación con el sociólogo palestino Mohammed Bamyeh y el politólogo israelí Uri Gordon, que nos acompaña desde el Reino Unido. Gracias a Jason y a Sunset Labs por acoger este acto, así como a Camas Books, al Archivo Anarquista de la Universidad de Victoria y a ANVI por ayudarnos a organizarlo. Reconocemos que celebramos este acto a tiro de piedra de una ensenada con almejas en los territorios de los pueblos lekwungen representados por las naciones songhees y esquimalt.
La colonización, alimentada por la supremacía blanca, el capitalismo y el poder estatal, se ha dedicado a despojar a las naciones songhees y esquimalt de sus tierras y su cultura.Ante esta situación, nos solidarizamos con la resistencia, la capacidad de recuperación y la revitalización cultural de las naciones songhees y esquimalt, y volvemos a dedicarnos a interrumpir las estructuras de violencia colonial y a fomentar la descolonización dentro y fuera de nuestras fronteras.
El profesor Mohamed Bamyeh, del Departamento de Sociología de la Universidad de Pittsburgh, es autor de «Anarchy as Order: the History and Future of Civil Humanity».
El Dr. Uri Gordon, autor de «Anarchy Alive!:Anti-Authoritarian Politics From Practice to Theory» es un académico independiente afincado actualmente en el Reino Unido.
Gracias, Mohammed y Uri. En la actualidad, tenemos un único Estado en Palestina, el Estado de Israel, que oprime y desplaza a los palestinos. Si se creara un Estado palestino, ¿crees que se resolvería este problema?
Mohammed Bamyeh: En lo que respecta a las soluciones que se han propuesto al conflicto palestino-israelí, creo que requieren una complejidad moral, por lo que hay varias soluciones que se han propuesto en el pasado. Ahora bien, creo, y ya lo he dicho antes, que la solución de los dos Estados, por poco práctica que sea, sería preferible al statu quo, a la ocupación.
Mejor aún es la solución de un solo Estado, que se ajusta a la realidad que ya tenemos, pero también parece poco práctica en este momento.
Luego tenemos la solución sin Estado, que en mi opinión es mejor que las dos soluciones anteriores, así que, en cierto modo, tenemos órdenes de preferencias: no es que yo quiera la solución sin Estado y no vaya a aceptar ninguna otra solución hasta que la consiga, porque no creo que sea una forma práctica de resolver los problemas, especialmente cuando nos enfrentamos a un genocidio.
Así que, en cierto modo, una solución de dos Estados resolvería algunos problemas, pero podría seguir siendo una situación colonial, bajo la apariencia de algún otro tipo de estructura.
La solución de los dos Estados resulta ser una solución estatista que cuenta con algún tipo de consenso diplomático internacional.Eso no significa que vaya a suceder.En última instancia, lo que tenemos es una política de asentamientos.Eso significa que se hace una de dos cosas.O se expulsa a las poblaciones de ambos lados en grandes cantidades, o se tienen dos Estados, cada uno de los cuales tiene que aceptar que un número sustancial de sus ciudadanos sean de la otra comunidad con igualdad de derechos.
Si eso ocurre, sería una gran mejora de lo que tenemos ahora, pero no es lo que está sobre la mesa. Por supuesto, como sabemos, incluso esta solución (dos Estados) nunca ha sido aceptada por ningún gobierno israelí, y no sólo por Netanyahu, ni siquiera después de los Acuerdos de Oslo. Ni siquiera entonces se reconoció formalmente que los dos Estados eran el final del camino.
En la actualidad tenemos un Estado, que es un Estado de apartheid antidemocrático en el que la mitad de la población que vive en el territorio que controla no tiene ningún derecho.Por supuesto, choca con otro obstáculo, a saber, que va en contra de una imagen sionista fundamental de una patria judía.Pero cuando hablamos de una Solución sin Estado, no creo que estemos hablando de algo que sea una idea fantasiosa.Y no estamos hablando de algo que no sea realista, porque las soluciones que se proponen se argumentan como realistas, pero de hecho no lo son en este momento.Así que tenemos que mirar más allá de la realidad existente.
Uri Gordon: Una vez más, no hay mucho que añadir.Una especie de solución intermedia, de nuevo, ni más ni menos práctica que cualquiera de estas otras soluciones diplomáticas es la idea de una confederación, una especie de confederación de dos estados en la que los ciudadanos de cada estado puedan vivir en el territorio del otro estado y votar al parlamento en su estado de ciudadanía y votar a las municipales en el otro estado y que permita la absorción de los refugiados en 48 Israel y la permanencia de los colonos.
Se puede hablar de una confederación de tres Estados con Jordania, se puede hablar de convertir Jerusalén en una zona internacional y de trasladar la sede de la ONU a Jerusalén… Es decir, todas estas son soluciones diplomáticas plausibles, pero ahora mismo no existe la voluntad política de aplicarlas y las superpotencias no presionan a Israel para que acepte una situación que supondría corregir el desequilibrio, la desigualdad y la asimetría sobre el terreno.
Y por eso estoy de acuerdo con Mohammed en que la solución sin Estado no es menos plausible que las otras dos, sólo porque todas ellas parecen muy lejanas en este momento. Pero para mí, la solución sin Estado es un horizonte, el único horizonte que incluye la descolonización de las relaciones sociales sobre el terreno, porque incluso un Estado seguiría siendo un Estado capitalista y seguiríamos imaginándolo en algún tipo de línea y en algún tipo de sociedad de clases nacional. Es imposible imaginar algo muy positivo en estos momentos. Naturalmente, esto me lleva de nuevo a la necesidad inmediata de poner fin a lo que está sucediendo y permitir que las cosas alcancen al menos un nivel de tolerabilidad para los habitantes de Gaza en este momento.
¿Cómo sería la liberación colectiva de palestinos y judíos?
Uri Gordon: ¿Qué es la liberación colectiva? Bueno, la eliminación de las fronteras, la destrucción de las armas, la eliminación de todo el dinero, una sociedad sin clases, la abolición del patriarcado, todo el resto de esas cosas buenas.Quiero decir, sabes que la solución a la cuestión palestina israelí en última instancia, es la misma solución a la cuestión social.Pero ese es nuestro horizonte utópico, ¿verdad?
En este punto, esto es algo que nos informa y que informa la forma en que nos organizamos en los frentes antinacionales y antifascistas, e informa nuestro intento de tener estructuras horizontales en lo que hacemos para, no me gusta la palabra, pero prefigurar o tener una utopía concreta tanto como podamos en lo que hacemos actualmente en términos de nuestros esfuerzos.
La liberación colectiva es diferente en todas partes y, en este sentido, es igual en todas partes. Es algo de lo que sentimos que estamos tan lejos en este momento, que lo máximo que podemos esperar son atisbos de esa visión en nuestros esfuerzos cotidianos, aunque sean en el ámbito de los derechos humanos o incluso en el humanitario.
Mohammed Bamyeh: Estoy de acuerdo con Uri en esto. Sólo me gustaría añadir que una forma de emancipación que imagino y considero ideal es cuando nos emancipamos de este compromiso con una identidad nacional que, debido a la opresión y a la resistencia a ella, se ha convertido en nuestro principal rasgo definitorio.Hay una razón para ello, por supuesto, porque tenemos una situación de conflicto en la que los derechos se deniegan o se conceden en función de la nacionalidad, lo que en realidad redobla el compromiso de la gente con su nacionalidad, así como con el principio de que los derechos deben concederse en función de la nacionalidad, exclusivamente.
Una solución ideal sería permitir que la gente se distanciara de este compromiso con el nacionalismo, y eso significa resolver el problema que causa este apego al nacionalismo.Hubo algunos intentos históricos antes de 1948 y, en última instancia, la única vez que la región de Oriente Medio funcionó bien históricamente fue con fronteras abiertas o mínimas, con libre circulación de poblaciones y con comunidades judías que formaban parte del tejido natural de la región, no en Palestina, sino en Irak, Egipto, Yemen, el norte de África, etc. Hubo comunidades judías que vivieron durante siglos en diversos territorios árabes y les fue relativamente bien.
Esta realidad histórica llegó a su fin gradualmente con las creaciones coloniales directas o indirectas, que son todos los Estados de la región.Todos estos Estados han demostrado a la larga ser un fracaso en el sentido de que la única forma que tienen de vivir en la región es generando conflictos entre sí y compitiendo por la hegemonía sin otra razón que la de que ésta es la lógica del Estado tal y como la entienden sus gobernantes.Se trata de una lógica de Estados que saben que carecen de legitimidad, por lo que generan legitimidad construyendo un enemigo, lo que a su vez permite a cada Estado movilizar a la población bajo la bandera de una identidad común contra un enemigo exterior.
La emancipación consiste en salir de esa camisa de fuerza que es el dominio moderno y la violencia moderna implantados en la región a través de procesos coloniales. La eliminación de la herencia colonial en Palestina es especialmente urgente, pero también en toda Palestina.
Mohammed, has argumentado que a lo largo de la historia, las personas han construido sistemas anárquicos de obligación mutua, solidaridad y confianza que forman parte integral de nuestro bienestar colectivo. ¿Ves vías para movilizar estos valores con el fin de acabar con el conflicto étnico en Palestina?
Mohammed Bamyeh: Sí. Un aspecto importante de la experiencia histórica palestina es que la sociedad palestina siguió existiendo después de haber sido dañada significativamente por el colonialismo de los colonos, y persistió también en la diáspora después de 1948. Se recreó a sí misma en los campos de refugiados, pero también en otros lugares de la diáspora. La sociedad palestina se reconstituyó a sí misma reutilizando las tradiciones sociales que ya tenía.
Por ejemplo, si nos fijamos en los campos de refugiados de Líbano, Jordania, Siria y otros lugares, y en cómo sobrevivieron desde 1948 hasta finales de los años 60 y más allá, observaremos que un factor que ayudó mucho fue la supervivencia de la cultura aldeana palestina, de ayuda mutua, apoyo y generosidad.Los derechos de propiedad, por ejemplo, en los campos se reconocían de manera informal, sin documentos, sin papeles, sin que ningún gobierno dijera a la gente quién era dueño de qué.Personas como Nadya Hajj han investigado mucho para documentar cómo una cultura tradicional y unos vínculos tradicionales permitieron realmente que la sociedad siguiera existiendo en condiciones extremas sin el gobierno y sin ningún mecanismo de aplicación.Pero estas tradiciones se habían vuelto más voluntarias en el nuevo entorno de los campos de refugiados, pero seguían siendo mutuamente reconocidas por todos, incluso cuando a finales de los años sesenta se les unió otra cultura: la cultura revolucionaria.
Así que aquí tenemos organizaciones revolucionarias modernas que funcionan en todos los campos de refugiados, que promueven principios de liderazgo que no están ligados a ser miembro de una familia notable, que son generalmente meritocráticos, y que funcionan en todos los campos de refugiados.Esa cultura revolucionaria convivía con la cultura tradicional de aldea entre los refugiados.
No estoy proponiendo que las tradiciones sociales puedan resolver por sí solas los conflictos étnicos.Creo que eso sería pedirles demasiado, y no es eso lo que hacen.Lo que hacen es mantener a la sociedad en un estado de existencia y solidaridad en condiciones desfavorables.En Gaza, por ejemplo, y debido a las penurias no de hoy sino de las que precedieron al 7 de octubre en décadas, la institución de la familia extensa se hizo mucho más fuerte, precisamente porque se había vuelto más crucial para la supervivencia de la población.
Así que tenemos una institución social, la familia extensa, que ganó en importancia en proporción al grado de sufrimiento, lo que hizo necesario activar todas las demás instituciones de ayuda mutua de la sociedad, incluida la creación de organizaciones revolucionarias modernas que también asumieron funciones de servicio social.Pero la institución familiar siempre estuvo ahí y las condiciones de penuria reforzaron el compromiso de la gente con ella.Así que cuando hablo de estas tradiciones, en realidad, ese es el valor que veo en ellas, aunque a veces fomenten una mentalidad conservadora.Pero el conservadurismo no surge de la nada; se afianza cuando la gente ve en él algo que les ayuda a seguir viviendo juntos y a poder contar los unos con los otros de forma previsible.
Uri, has participado en acciones de solidaridad para defender las tierras palestinas de las incursiones israelíes. La negativa a servir en el ejército israelí es una de esas acciones. ¿Puedes hablarnos de otros tipos de activismo y de cómo perturban la dominación del Estado?
Uri Gordon: Ojalá hubiera mucho que debatir en el contexto israelo-palestino.Sé que desde octubre y el comienzo de la guerra, la Organización de Apoyo a los Refusniks «Nuevo Perfil» ha recibido cientos de llamadas telefónicas de jóvenes que pedían consejo sobre cómo negarse, evadirse.Quiero decir, ya sabes, nosotros…Apoyamos lo que se llama la negativa gris, tanto como la negativa pública.Ha habido comienzos de manifestaciones contra la guerra por parte de judíos israelíes.Las manifestaciones de ciudadanos palestinos de Israel han sido mucho más duramente reprimidas e impedidas.
Ayer había unas decenas de manifestantes en el centro de Tel Aviv.Hubo cinco detenciones, y se trataba de una manifestación explícita contra el genocidio, contra la guerra, a diferencia de las anteriores, que se hicieron con el pretexto de devolver a los rehenes o de intentar reavivar el levantamiento cívico contra el gobierno de Netanyahu. Hay algunos esfuerzos de acompañamiento y seguimiento en los que están presentes voluntarios, especialmente en los bancos occidentales de las colinas marrones del valle del Jordán, que están sufriendo recientemente.Me entristece decir que lo que podríamos decir que existía de una izquierda radical israelí hace quizá 20 años se ha debilitado mucho.Mucha gente ha abandonado el país.Y ahora mismo no puedo realmente señalar muchas cosas muy inspiradoras.Quiero decir, todavía hay, por supuesto, redes de lucha conjunta israelí-palestinas en marcha, pero realmente estamos en el punto más bajo en este sentido.
Cuando pensamos y hablamos de una solución sin Estado, para nosotros el modelo más convincente que nos viene a la mente es el Consejo Democrático Sirio y la Administración Autónoma del Norte y Este de Siria, también conocida como Rojava.Se trata de una federación multiétnica y multipartidista de distritos descentralizados y autogobernados que afirma su autonomía a nivel local de forma que se extiende orgánicamente.¿Puede comentar este ejemplo?
Mohammed Bamyeh: Creo que es un gran ejemplo. He oído hablar mucho de él a lo largo de los años y lo considero un experimento en curso, lo que significa que, como en todos los experimentos, habrá errores.Hay dos cosas que me gustaría decir sobre Rojava: una tiene que ver con la percepción que tiene el mundo exterior de lo que es Rojava, y la segunda, con la forma en que Rojava resuena con otros movimientos de lo que llamamos la Primavera Árabe. En primer lugar, hay representaciones de Rojava como un experimento kurdo, que me parecen problemáticas.Por ejemplo, hay cineastas alemanes que van allí y presentan a los kurdos como grandes y a los árabes como malos. Hay un cierto racismo liberal en esa presentación, que me parece realmente objetable, precisamente porque va en contra del espíritu de lo que es Rojava. La presentación de la que estoy hablando no sólo está desinformada, sino que además toma lo que es un experimento casi anarquista y le pone un sello étnico, lo que distorsiona la realidad y también toda la premisa de Rojava.
En segundo lugar, Rojava no surge de la nada.Surge de tradiciones sociales más cierta capacidad organizativa.De hecho, en toda la región más amplia, vemos elementos Rojava en todas partes.Si nos fijamos en los movimientos de la Primavera Árabe de 2011 y 2019, vemos en todas partes lo que he llamado un método anarquista de rebelión que parece estar arraigado en tradiciones sociales familiares.No eran movimientos organizados centralmente; no generan un partido político que les muestre el camino; parecían desinteresados por el liderazgo; confiaban en la coordinación horizontal, la ayuda mutua y la espontaneidad como arte del movimiento.Ahora bien, esos movimientos fueron criticados debido a estas propiedades, porque los comentaristas que querían ver resultados o resultados querían decir, bueno, los movimientos de la Primavera Árabe han fracasado todos debido a su falta de organización, debido a su anarquismo, etc. Pero una cosa que es realmente interesante para mí, sociológicamente, es que la gente común que hizo esas revueltas, no estaban interesados en las organizaciones o el liderazgo o lo que sea, y parecen estar expresando algo más profundo, a saber, un interés en no ser gobernados.
Cuando estás en la revolución, en plena efervescencia, es precisamente cuando no te gobiernan y disfrutas de esa experiencia, y quieres que esa sea la condición de la sociedad que venga después de la revolución. Ahora, por supuesto, no es que la gente corriente que hizo las Evaluaciones Árabes haya leído libros sobre anarquismo o incluso utilizado el término para describir lo que querían, sino que se trata más bien de un anarquismo orgánico arraigado que siempre formó parte de las tradiciones sociales junto con tradiciones contrarias en las mismas mentes de la misma persona.
Por un lado, hay acciones sociales que la gente corriente hace en su pueblo que son voluntarias, solidarias y agradables.Por otro lado, estas mismas personas también pueden pensar que estaría bien que el país en su conjunto tuviera un despotismo ilustrado.Dos impulsos aparentemente contradictorios En la misma mente, la misma persona.Y cuando se compara la Primavera Árabe con movimientos revolucionarios anteriores, se ve que los anteriores tenían un carácter diferente que poco tenía que ver con el anarquismo orgánico.Así que hay un proceso de aprendizaje que se está produciendo en toda la región y que tiene un carácter intuitivo en el sentido de que no está organizado, no está realmente identificado como tal por las personas que lo hacen.Pero parecen tener memoria histórica y, en consecuencia, un juicio sobre cómo se han llevado a cabo los intentos de liberación anteriores.
Por ejemplo, tuvimos liderazgos carismáticos en revoluciones anteriores, pero no los tenemos en las más recientes.¿Por qué? Porque ya lo hemos intentado, y el carisma no nos ha ayudado.Así que ahora se genera otro truco de emancipación a partir de la misma mente.Así que lo que está ocurriendo en Rojava, creo que no está ocurriendo en el vacío, y no está ocurriendo sólo en un territorio.Rojava me parece una expresión de un sentimiento más amplio que se ve en toda la región, todo impulsado por el deseo de un tipo de sistema post-despótico, post-tiránico que incluye de alguna manera no ser gobernado.Y de nuevo, esto no es anarquismo autoconsciente, sino que es un anarquismo orgánico que se había mezclado con otras formas de pensar en la misma mente hasta ahora.
Espero que lo que está haciendo Rojava sea quizás aclarar la distinción entre estas diferentes formas de pensar sobre el orden social y político.
Uri Gordon: No he estado en Rojava y no sé mucho sobre ella, pero creo que el análisis de Mohammed ha sido muy perspicaz y yo podría añadir una cosa, y es que, para mí, no sólo está Rojava, sino también el ejemplo de las comunidades zapatistas en Chiapas, que recientemente han tenido una especie de mayor descentralización en su estructura.Y si echas un vistazo a freedomnews.org.uk, Freedom, el periódico anarquista en lengua inglesa más antiguo del que formo parte del colectivo, hicimos algunos reportajes sobre eso.Y creo que inevitablemente todos los ejemplos modernos de organización social cuasi-anarquista que hemos visto han estado en algún tipo de coyuntura geopolítica que les ha hecho tener éxito o ser capaces de tener éxito o no.
Si nos fijamos en Rojava, es decir, ya sabes, a la gente no le gusta que esto se mencione, pero ya sabes, hay una cooperación entre Rojava, al menos las fuerzas armadas allí, y los militares estadounidenses que trabajan juntos contra los grupos yihadistas armados.La situación, a fin de que sólo se encontraron, ya sabes, en una coyuntura en la que son básicamente más útil a las potencias mundiales que no.Del mismo modo, los zapatistas y Chiapas tuvieron la suerte o la desgracia de encontrarse en una de las zonas económica y geopolíticamente marginales de América Latina, donde se daban las condiciones suficientes para que se les dejara más o menos tranquilos, excepto cuando ahora, con el fortalecimiento de la actividad de los cárteles a través de la frontera entre México y Guatemala, se ven mucho más amenazados.
Así que esto es siempre una combinación de los factores que Mohammed mencionó con una especie de factores geopolíticos internacionales externos.Si algo inmediato se puede aprender de eso para la situación Israel-Palestina, bueno, ya sabes.Estamos tan lejos de eso.Como dije al principio, ahora mismo sólo tenemos que poner fin a los crímenes de guerra, tenemos que crear una situación en la que haya algún tipo de marco, algún tipo de envoltura que encontremos para… empezar de alguna manera a reconstruir hacia algún tipo de situación humana sobre el terreno. El resto, ya sabes, ése es nuestro horizonte utópico.
Uno de los valores fundamentales que promueve el Movimiento para una Sociedad Democrática es la renovación ecológica, porque cuando las comunidades reconocen que esto es de interés común, se refuerza la cooperación y la solidaridad. ¿Podría servir este activismo ecológico como vía para sustituir las estructuras estatales en Palestina?
Mohammed Bamyeh: Creo que no hace falta decirlo.También hay algunos israelíes y palestinos que han puesto de relieve ese tipo de conciencia ecológica.Acabo de ver un estudio sobre las emisiones de gases de efecto invernadero derivadas de esta guerra, incluidos los explosivos y el transporte militar asociado a ellos. He olvidado la cifra exacta, pero se ha producido un enorme aumento de las emisiones de CO2 desde el 7 de octubre hasta hoy.Además, la forma en que se utilizan los recursos hídricos ha sido siempre una parte crucial del conflicto, en una zona donde la escasez de agua es aguda, y el hecho de que los colonos tengan muchos más derechos sobre el agua que la población indígena.
Cuando Gaza estaba bajo ocupación israelí, por ejemplo, había 7.000 colonos judíos en Gaza y 1,5 millones de palestinos por aquel entonces.Los 7.000 colonos tenían derecho a tanta agua como el millón y medio de palestinos.Si nos fijamos en Cisjordania, la situación no es mucho mejor.Así que nos enfrentamos a una zona que está sufriendo el calentamiento global, que ya tenía escasez de agua antes de la actual crisis climática, y el problema va a empeorar.La única forma de resolverlo es mediante la cooperación regional, no puede resolverse de otra manera. Una de las dimensiones de este conflicto va a ser quién se queda con más de los mismos recursos escasos. No veo que el medio ambiente se beneficie del todo de esto, sólo que el conflicto está contribuyendo a la crisis medioambiental mundial.
Uri Gordon: Tanto la contaminación como las soluciones no conocen fronteras. Los efectos sobre la capa freática y toda la situación con los vertidos y todo lo demás están relacionados inmediatamente con las prácticas de gestión del agua y con la desigualdad de poder y de reparto de los recursos hídricos en la región.Hubo un tiempo en el que, durante los años de Oslo, se pensó que la cooperación medioambiental podría ser una vía, pero lo que ocurrió a menudo fue que estos proyectos se desarrollaron y siguen desarrollándose en el marco de relaciones de poder muy asimétricas, sin que la parte palestina obtenga el tipo de recursos o poder que le permita ser un socio en igualdad de condiciones en estas situaciones.Algo que conecta con lo que Mohammed decía antes es la idea de que pensar ecológicamente, pensar en términos de cuencas hidrográficas, de biomas, de regiones climáticas, es una forma de despojarnos del pensamiento nacionalista y que es potencialmente posible, desde ese punto de vista, lograr una perspectiva diferente que ya no esté atada a esas cosas, pero para que eso ocurra, primero tiene que haber igualdad política, tiene que reconocerse la dignidad humana tanto para los palestinos como para los israelíes.
Podemos hablar de estas cosas como una especie de potenciales muy positivos, pero como las soluciones diplomáticas, como todo lo demás, nada de esto va a ir a ninguna parte hasta que haya una presión internacional masiva y un movimiento internacional mucho más fuerte para forzar la mano del gobierno israelí.
Dada la creciente influencia del judaísmo ultraortodoxo y del islam fundamentalista, a falta de un término mejor, ¿cómo te imaginas la construcción de una sociedad laica en Palestina?
Mohammed Bamyeh: Bueno, eso es fácil [risas del público].
Esto es algo en lo que he trabajado mucho, la religiosidad moderna, y mi perspectiva al respecto es que lo que llamamos fundamentalismo no es el problema, sino un síntoma de un problema. Tomemos a Hamás como ejemplo: en 1948 no existía Hamás, en 1967 tampoco. Pero, de hecho, había un movimiento de resistencia palestino que era totalmente laico. Los movimientos de resistencia en toda la región, así como contra otros gobiernos, fueron casi totalmente laicos hasta finales de la década de 1970.Lo que llamamos fundamentalismo es una consecuencia posterior, lo que significa que tenemos que preguntarnos de dónde procede: no procede de las tradiciones sociales existentes, ni siquiera cuando la mayoría de la gente podía considerarse «conservadora». La interpretación religiosa del conflicto entró en este escenario muy tarde: Hamás no surgió en Palestina hasta 1987, casi 40 años después de la privación de derechos de los palestinos.Entonces el «fundamentalismo» se ofreció como solución a un problema que nadie más era capaz de resolver.
En el resto de la región, se pueden identificar otras presiones sociales, problemas sociales y dislocaciones a partir de los cuales surgió lo que llamamos «fundamentalismo» a modo de «la última opción que nos queda». Se mire como se mire, el fundamentalismo expresaba en términos religiosos el radicalismo de la oposición al statu quo existente, y eso funcionó porque la religión era esencialmente el discurso que cualquiera podía utilizar libremente.Nadie tenía el monopolio sobre él, así que se convirtió en una especie de lenguaje político universalmente disponible para los profanos y, en general, para los segmentos apolíticos de la población.El fundamentalismo en Estados Unidos y Occidente tiene una historia diferente de la que puedo hablar si hay tiempo, pero si nos fijamos en la región de la que estamos hablando, lo que tenemos es básicamente este tipo de anticolonialismo radical de Hamás/Hermandad Musulmana, que responde en cierto modo al radicalismo intransigente del propio proyecto colonial.
Ahora bien, el fundamentalismo también es un programa flexible, aunque no lo parezca, y eso se puede ver si nos fijamos en la historia de los movimientos que llamamos fundamentalistas. No mantienen el mismo programa durante décadas, sino que cambian. A veces quieren derrocar al Estado por medios violentos, otras veces participan en elecciones.Hamás en 2006, por ejemplo, se presentó a las elecciones como cualquier otro partido político, y su programa electoral apenas mencionaba la religión.La eliminaron por completo.Y su campaña electoral de entonces en 2006, que ganaron, se centraba por completo en combatir la corrupción en la Autoridad Palestina.Y fueron elegidos porque la mayoría de la gente los percibía como realmente más limpios.No porque fueran más religiosos, sino porque se les percibía como menos corruptos que otras organizaciones.
Así que, en cierto modo, creo que cuando nos centramos en el fundamentalismo en sí como marco de pensamiento, nos perdemos gran parte de lo que el fundamentalismo está haciendo en la sociedad.Son personas con las que creo que se puede hablar.Quieren interlocutores, lo sé por experiencia personal, pero normalmente son descartadas por personas que se consideran más ilustradas y educadas que el fundamentalista.Ese tipo de actitud lleva a los fundamentalistas a recluirse y a hablar sólo entre ellos.Básicamente, creo que es un error centrarse en el fundamentalismo en sí como problema en lugar de en qué es un síntoma, qué tipo de problema colectivo lo está generando.
Uri Gordon: Yo reforzaría esto diciendo que, ya sabes, creo que también es un error construir esta dicotomía entre fundamentalismo y secularismo, o dar por sentado que no necesariamente construiremos una sociedad secularista.Si tengo que vivir en un Estado, quiero vivir en un Estado laico, pero no en otro Estado religioso. Creo que tenemos que reconocer que los marcos religiosos y confesionales, para bien o para mal, son una parte muy arraigada de la autopercepción de la gente, especialmente de la clase trabajadora, y me refiero tanto a los judíos como a los palestinos en este sentido. Por eso creo que la idea de que Israel o Palestina sean países occidentales laicos tiene una impronta colonial.
Si nos fijamos en la población judía de clase trabajadora (en su mayoría de derechas), que es más tradicionalmente religiosa, no necesariamente fundamentalista u ortodoxa, se trata en gran medida de una población que proviene, ya sabes, de lo que Mohammed estaba hablando antes, el tipo de ex-iglesia de la que creo que definitivamente también podemos imaginar modos de existencia multicultural e incluso de democracia radical que no se oponen fundamentalmente a la práctica religiosa o a la tradición que se están moviendo en formas que van hacia una mayor igualdad, especialmente la igualdad de género y otros aspectos.Para mí, no se trata de rechazar la fe o la tradición religiosas, sino de separarlas del poder político, de separar a las organizaciones religiosas de su condición de clientelas del Estado, ya sean las de los colonizados o las de Qatar, las de Israel o las de Irán.Hay conexiones institucionales entre el poder nacionalista y la religión que deben romperse, pero no creo que haya que dar por sentado que el laicismo y el ideal de la Ilustración occidental sean los objetivos a los que debemos aspirar.
[Primera pregunta del público] Como palestino en Estados Unidos, el anarquismo me ayuda a describir lo que considero formas históricas y tradicionales de autoorganización árabe. Me pregunto si alguno de los ponentes ve el anarquismo cuando reflexiona sobre la historia de Oriente Próximo.¿Hay otros pensadores o movimientos anarquistas contemporáneos en Palestina, o que sean palestinos?
Mohammed Bamyeh: En mi opinión, hay dos formas de concebir el anarquismo: el anarquismo consciente de sí mismo, que comienza su andadura a mediados del siglo XIX como un cuerpo organizado de pensamiento, un movimiento, organizaciones y una masa crítica de intelectuales, aunque las ideas básicas surgen antes y pueden remontarse a la Ilustración; y una historia más amplia del anarquismo, que yo he denominado anarquismo orgánico. Otros lo denominan de otro modo. Kropotkin ha esbozado una historia convincente. Nosotros lo vemos arraigado en las tradiciones sociales de todo el mundo.
En mi libro sobre el anarquismo, incluí filosofías políticas de diferentes tradiciones del mundo, filosofía política islámica, el mundo hindú, etc. Así que hay una historia más amplia del anarquismo, si quieres verlo de esa manera.Y hay diferencias entre estos dos enfoques de la idea de la vida asociativa voluntaria.El ultimo, el anarquismo orgánico, es abundantemente obvio si lo buscamos.Pero siempre esta mezclado también con otros enfoques de la vida social. Así que se puede decir que es un anarquismo «contaminado»,aunque no me gusta el termino «contaminado». Pero si tienes un termino mejor, lo usaré. Basicamente estamos hablando de una concepción ideal de la vida social que esta mezclada con ingredientes pragmáticos.Y hay que destilarla para encontrar la «sustancia pura» anarquista, si quieres expresarlo así.
Hay anarquistas palestinos, anarquistas árabes, anarquistas iraníes, anarquistas turcos, anarquistas conscientes de sí mismos en toda la región… Van y vienen, así que no se trata de un movimiento político masivo, pero está ahí… Hay gente que escribe sobre el anarquismo en el Islam y desde una perspectiva islámica.También tenemos eslóganes religiosos, como el islámico «Allahu Akbar», que se traduce erróneamente como «Dios es grande», pero que literalmente significa «Dios es más grande». No hace falta decirlo, porque la implicación es que Dios es más grande que cualquier tiranía a la que te enfrentes en un momento dado de tu vida.
Así que Dios, que es una idea invisible, que no se ve, que no se tiene que ver, no funciona como un gobierno, aunque tengamos gobiernos que hacen uso de la idea de Dios.Pero para los oprimidos, la idea de Dios tiene la capacidad de proporcionarles la sensación de que hay una fuerza ahí fuera que es más poderosa que la tiranía.En mi último libro sobre el Islam, hablo de la Sharia histórica como un sistema cuasi anarquista.La Sharia se suele traducir como «ley islámica», aunque en realidad no tiene nada que ver con la idea de «ley» tal y como la entendemos hoy. La histórica tenía tres propiedades que la califican para ser vista como un sistema cuasi anarquista de vida social; a saber, tiene múltiples escuelas, en lugar de una fuente.Alberga juicios contradictorios, de una manera que la ley moderna no puede.Y en tercer lugar, no fue delineada por ningún gobierno o legislatura, sino por los eruditos de la religión en la sociedad civil.
Por supuesto, se trataba de un sistema de vida piadosa que no emanaba del Estado y tenía múltiples fuentes, y se podían elegir las reglas según correspondieran a las necesidades de la vida ordinaria.Eso permitió históricamente a la gente llevar lo que consideraban una vida moral sobre la que tenían cierto control.Por supuesto, esa Sharia histórica, con sus propiedades anarquistas, puede convertirse hoy en un sistema autoritario cuando alguien la traduce en ley estatal, lo que nunca ha sido el caso históricamente.Así que, en cierto modo, hay muchas formas de pensar en el anarquismo orgánico como algo incrustado en nuestras tradiciones históricas.
En cuanto a la persona que intervino al principio del acto, le haré esta pregunta ahora para que tenga la oportunidad de responderla: ¿este acto se celebra desde la perspectiva de los palestinos o desde la perspectiva de los anarquistas?
Mohammed Bamyeh:Bueno, tal y como yo lo veo, no hay una única perspectiva palestina ni una única perspectiva anarquista.Hay una gran variedad de perspectivas y creo que tratar de imponer una única perspectiva a una comunidad rigidiza la realidad que tenemos.Yo sólo puedo expresar mi propia perspectiva palestina y mi propia perspectiva anarquista, pero no pretendo que otros palestinos estén de acuerdo con ella o que otros anarquistas también lo estén. Creo que lo que nos hace interesantes como seres humanos es que tenemos esta variedad de puntos de vista, en contraposición a que toda una comunidad tenga un único punto de vista y una única postura.
Combinando dos preguntas del público en una: ¿Por qué una proporción tan grande de la población israelí, e incluso de la población judía en la diáspora, piensa que ellos son las víctimas del genocidio, y no los palestinos?Un corolario de esa pregunta es: ¿por qué es tan difícil tanto para los israelíes como para los judíos de la diáspora ver, incluso si no creen que lo que les está sucediendo a los israelíes es un genocidio, por qué es tan difícil para ellos ver que es fundamentalmente erróneo a nivel político o humanitario?
Uri Gordon: No sé si la mayoría de los israelíes o de los judíos piensan que actualmente son víctimas de un genocidio. Es decir, creo que obviamente se hace demasiado hincapié en las atrocidades de Hamás y a veces se tiende a minimizar la limpieza étnica y los crímenes de guerra en Gaza.Creo que esto se debe a un esfuerzo sostenido durante los últimos 20 años de lo que se ha convertido esencialmente en una especie de toma de poder hostil o no tan hostil de las instituciones públicas judías en la diáspora, no sólo del Estado israelí, sino por fuerzas alineadas con los republicanos, si no abiertamente fascistas, que han tratado de identificar el Estado de Israel con el pueblo judío para poner anteojeras sionistas en la autopercepción de los judíos y pintar cualquier crítica al gobierno israelí como antisemita.
El hecho de que en el movimiento de solidaridad con Palestina también haya voces antisemitas o simplemente una especie de estupidez en blanco y negro, del tipo «el enemigo de mi enemigo», no ayuda en nada.Pero, fundamentalmente, es el resultado de una línea propagandística muy arraigada que ha sido impulsada por el gobierno israelí, por sus aliados del Partido Republicano estadounidense, y que ha ido ganando terreno en el discurso público y que tiene que ver con la identificación de las críticas a Israel con el antisemitismo, y que en cierto modo funciona a través de nociones constantemente inflamadas del trauma colectivo judío del Holocausto, que luego se distorsionan para ser aplicadas erróneamente a la situación actual.
También hay situaciones en las que comprendo que los judíos de todo el mundo puedan sentirse amenazados por algunas de las expresiones de indignación ante lo que hace el gobierno israelí, pero creo que la forma en que algunos judíos han llegado a sentirse amenazados por cualquier oposición a las prácticas del gobierno israelí es el resultado de un esfuerzo propagandístico de larga duración que está muy arraigado y, ya sabes, también hay una especie de silenciamiento concertado de las voces alternativas judías e israelíes en los medios de comunicación convencionales, que creo que alimenta ese problema.
¿Podéis hablar de lo que cada uno de vosotros entendéis por una solución sin Estado? ¿Cómo se lo explicarían a alguien sin formación en el pensamiento anarquista? ¿Podéis recomendarnos alguna obra que nos ayude a reflexionar sobre la posibilidad de una solución sin Estado en Israel, Palestina y el resto del mundo?
Uri Gordon: Como he dicho antes, se trata de una cuestión de cuál es nuestro horizonte utópico. ¿Qué es una solución sin Estado? Es decir, ¿cómo puede haber un «sin Estado» que tenga fronteras con otros Estados a su alrededor? Es decir, la solución de sin Estado es algo que abarca Oriente Medio.No se trata de que exista una especie de modelo, sino de que todavía seamos capaces de conectar de alguna manera en esta época tan oscura y de cómo eso puede reflejarse en nuestros métodos concretos de organización y de hacer política juntos en la actualidad.
Mohammed Bamyeh: Históricamente, el pensamiento anarquista ha imaginado un mundo ideal que consiste en una federación mundial de comunas autogobernadas o pequeñas entidades, lo que se remonta a una de las ideas originales de que la democracia sólo es posible a pequeña escala, en contraposición a los grandes estados que tenemos ahora.Así que la idea está ahí, por supuesto, la realidad es que tenemos un mapa del mundo que está gobernado por estados, y la forma estatal de la vida política es la única forma que se nos ha hecho familiar.Por lo tanto, imaginamos la emancipación en la forma de un estado reemplazando a otro.
Pero la realidad sin Estado, si es que alguna vez la tenemos, es algo que trasciende los límites de lo posible hoy en día.Es algo que sólo puede establecerse mediante la persuasión.Es el único programa político que no puede hacerse por la fuerza.No se puede imponer un «sin Estado» a la gente que quiere un Estado.Y este principio se aplica a la anarquía en general.Está incorporado en la propia lógica de la anarquía que no se puede imponer a quienes no lo quieren.
Esto es lo que creo que hace que la anarquía sea éticamente superior a una perspectiva, en la que sólo la persuasión es su fuerza.Estamos hablando de un proyecto de iluminación, si quieres llamarlo así, que gana más resonancia por la sensación de que la realidad que tenemos no está funcionando.Los estados que tenemos están generando conflictos de forma continuada porque el conflicto es la única forma que tienen de seguir viviendo.Y esto es algo que se está haciendo cada vez más obvio, especialmente hoy en día.Así que, en cierto modo, la validez de la Solución de sin Estado proviene de la experiencia con los estados existentes y sus continuos fracasos.Y esto es algo por lo que uno tiene que abogar.La forma en que esto se hace realidad es cuando hay suficientes personas convencidas de la validez de la idea y, por supuesto, de esa convicción surge una estructura.
No es algo que se pueda proponer de forma teórica antes de que empiece a tomar forma a partir de los múltiples fracasos de nuestra realidad actual, la propagación de acuerdos sociales sobre el sin Estado como solución al problema del Estado y la incapacidad del actual orden impuesto para hacer otra cosa que no sea generar guerras constantes y sufrimientos indecibles.
Ahora, quiero decir sólo un par de palabras sobre el realismo aquí.En última instancia, el mundo ha sido típicamente cambiado por personas que no son realistas.Eso incluye el sionismo, por cierto, porque al principio del sionismo como movimiento no parecía ser una propuesta realista en absoluto.Pero, sin embargo, aquí estamos.Si nos fijamos en muchos movimientos revolucionarios, como las revoluciones bolcheviques u otras, fueron iniciados por soñadores que no tenían ninguna conexión con la realidad, cuya revolución no dependía de un «análisis preciso de la realidad». Las personas realistas, que pensaban dentro del paradigma existente y dentro de la estructura de poder tal como es, tendían a mantener la estructura tal como es porque eso es a lo que conduce el «análisis realista».Entiendes la situación tal y como es, como una estructura, lo que significa que no se puede cambiar porque la has entendido como necesaria e inevitable.
Así que cuando hablamos de la solución de «Sin Estado», también estamos hablando de la perspectiva que no sólo rechaza la realidad existente, sino que también rechaza el realismo como perspectiva.Si nos fijamos en el movimiento de resistencia palestino y en su historia, sus mayores episodios correspondieron precisamente a condiciones que «no eran adecuadas» para él.La huelga general de 1936, la movilización en los campos a finales de los 60, en condiciones totalmente desesperadas tras una derrota.La primera Intifada surgió en unas condiciones en las que el mundo entero se había olvidado de Palestina, etc.Así que tenemos movimientos reales que son notables, de los que hemos sido testigos en nuestra propia vida, que sucedieron precisamente porque la gente rechazó el realismo como perspectiva.Y de eso es de lo que estamos hablando ahora mismo: de la inadecuación de la perspectiva realista para prevenir el genocidio.
Pregunta del público: ¿Qué podemos hacer a escala internacional para organizar la resistencia a la guerra y la dominación en Asia Occidental?
Uri Gordon: Cada uno con su contexto local. Soy un gran partidario de «pensar globalmente, actuar localmente». Creo que cualquier acción antimilitarista que se emprenda, cualquier acción contra el comercio de armas es, en cierto modo, automáticamente una acción de solidaridad con Palestina, es, en cierto modo, automáticamente una acción contra el cambio climático, es una acción anticapitalista, etcétera. Y sé que ha habido una diapositiva con algunas opciones para las donaciones, ¿verdad? Eso ha ido con este evento y tal vez podamos mostrarlo y tal vez los moderadores quieran destacarlo después y donde podamos encontrar un movimiento palestino que esté buscando aliados, cómplices, llámalo como quieras, que se alinee con nuestra forma de ver las cosas, y con el que valga la pena trabajar.
Depende de la gente analizar sus condiciones locales y ver quién se está organizando ya sobre el terreno y hacer cosas con cualquier faceta que esté más cerca de sus puntos de vista y más cerca de donde puedan poner su energía, además del apoyo inmediato a los destinos que se mencionan aquí en la diapositiva.
Mohammed Bamyeh: El sistema de apartheid en Sudáfrica se derrumbó en gran medida debido a este boicot mundial, que se basó en la comprensión global de que se trataba de un sistema racista y poco ético que no debería existir en el mundo moderno.
El gobierno israelí es muy consciente de la eficacia de los boicots, y dedica ingentes esfuerzos a sofocar el movimiento de boicot.Tanto en Estados Unidos como en Europa se está presionando a los políticos para que aprueben leyes que prohíban el boicot, que prohíban que la gente pueda simplemente llamar a boicotear a las instituciones que aterrorizan al mundo, ¡incluso comprar en determinadas empresas! Pero eso demuestra exactamente que se trata de un movimiento serio, que además no es violento.Su eficacia reside en su carácter persuasivo y comunicable.
Has mencionado que hay más de una escuela de pensamiento entre los palestinos y más de una escuela de pensamiento en la organización de la solidaridad.Otro ejemplo que me viene a la mente es el del movimiento juvenil palestino en Estados Unidos que se ha estado organizando codo con codo con el Partido para el Socialismo y la Liberación, el PSL o ANSUR o el Foro del Pueblo, que son en gran medida grupos comunistas marxistas-leninistas que han tenido posturas y retóricas cuestionables sobre las luchas de los sirios, los afganos, los uigures, los ucranianos, etc., lo que demuestra aún más la falta de solidaridad internacionalista mutua.Teniendo esto en cuenta, ¿qué ha hecho bien el movimiento global de solidaridad con Palestina y qué puede mejorar?
Mohammed Bamyeh: No creo que haya que insistir en la uniformidad de puntos de vista.
La sociedad palestina es diversa, como cualquier otra sociedad, pero los palestinos sufren la ocupación y la negación de sus derechos.Su problema no es complicado.Realmente no hace falta escribir un libro de filosofía para explicar por qué este tipo de opresión es mala.Para mí, el movimiento de solidaridad funciona mejor cuando utiliza un lenguaje directo, fácil de entender, que pone de relieve la idea de justicia como algo intuitivamente comprensible, y que utiliza cualquier lenguaje de derechos que todo el mundo pueda entender.Los derechos humanos, por ejemplo, el derecho al agua, al sustento, a la dignidad, los derechos de ciudadanía.Somos capaces de ponernos de acuerdo en todas estas cosas a nivel teórico.
Creo que nos disparamos en el pie cuando complicamos la historia más de lo necesario.
Hablando de boicots, ¿cuál ha sido el efecto del movimiento internacional BDS en la izquierda radical israelí?
Uri Gordon: La izquierda radical, en la medida en que sigue en pie, ha apoyado y sigue apoyando el BDS. Yo formo parte de un grupo que ya se había creado, creo que un año después de que saliera el llamamiento original, que se llama Boicot Desde Dentro y que, por supuesto, tiene miembros que se solapan con Israelis Against Apartheid (Israelíes contra el Apartheid), etcétera. Y así, ya sabes, hay, hay apoyo para eso dentro de Israel.
Pero, una vez más, la izquierda radical israelí es muy pequeña y está librando una batalla en retirada. El movimiento de oposición en Israel está en mejores condiciones que en Rusia, por ejemplo. Creo que, ciertamente, para los judíos israelíes sigue existiendo un espacio de protesta permitida y todo lo demás.Pero, um, la sociedad, las sociedades judío-israelíes, la mentalidad de asedio, el militarismo muy arraigado de la sociedad, la especie de sensación perpetuada de amenaza existencial que está incrustada en el discurso público en los medios de comunicación, todo lo demás, ha significado que al menos la reacción emocional a la izquierda radical israelí es siempre como a esencialmente personas que «apoyan al enemigo» Para vosotros, organizadores «canadienses», imaginaos lo que podrían pensar de vosotros en Alberta, y tendrán una idea de lo que podría ser ser un radical en Israel [Risas del público].
Creo que cualquier solución al problema palestino-israelí empieza y acaba en el gobierno de EE.UU. Los cristianos fundamentalistas tienen una gran influencia en EE.UU. y apoyan firmemente a Israel, además de ser ellos mismos antisemitas. ¿Cómo ves el tratamiento de este tema y problema?
Uri Gordon: Buena suerte, sí. Creo que pronto llegarán a la Casa Blanca y tendremos un gran problema.
Mohammed Bamyeh: Si se me permite decir algo al respecto, es que no podemos confiar en EE.UU., aunque por supuesto, si EE.UU. hace lo correcto, el problema se resolverá.Pero no lo va a hacer.Y ningún otro Estado lo va a hacer, por cierto, aunque todo el mundo sabe que si se habla en términos del paradigma de las relaciones internacionales, se tiene un conflicto en el que una parte es muy fuerte y la otra muy débil.Lo que significa que la parte más fuerte no tiene ningún incentivo para renunciar a nada, y la más débil no tiene ningún poder para conseguir realmente el mínimo absoluto con el que podría vivir.Cuando se tiene una ecuación así, se necesita un tercer factor que venga de fuera e imponga una solución.Ese factor habría sido típicamente Estados Unidos, pero Palestina no es la prioridad para ningún político estadounidense de la corriente dominante.Tampoco es la prioridad para los europeos, y no es una prioridad ni siquiera para los gobiernos árabes.
Por lo tanto, el único tercer factor que tenemos es un movimiento de resistencia que realmente cambie la ecuación, y eso es lo único que siempre ha funcionado, no en el sentido de resolver el problema, sino en el sentido de volver a situarlo en el mapa.Sólo entonces los Estados prestan atención y dicen «oh, ahí hay un problema, tenemos que hacer algo al respecto, o al menos fingir que lo hacemos».Algo así está ocurriendo hoy.Nadie antes del 7 de octubre hablaba de la solución de los dos Estados.Todo el mundo hablaba de los llamados «Acuerdos de Abraham», que significaban la paz entre los gobiernos árabes e Israel y olvidarse de los palestinos.Hacia allí nos dirigíamos hasta que Hamás, se piense lo que se piense de Hamás y haga lo que haga, al menos volvió a poner a Palestina en el mapa.
Y, de repente, Biden habla de la solución de los dos Estados, creo que de forma totalmente insincera, porque en última instancia no está haciendo nada para que se haga realidad.Y se nota que importantes gobiernos europeos, como el alemán, tampoco tienen un compromiso real con una solución y estaban contentos con el statu quo antes del 7 de octubre, aunque afirmen lo contrario.Pero esa afirmación es pura hipocresía. Otras potencias europeas que están más sinceramente interesadas en una solución no tienen la influencia necesaria para hacerla realidad. Así que los palestinos, junto con el movimiento de solidaridad, sólo pueden contar con ellos mismos, como siempre ha sido el caso.
Así que la única dinámica que tenemos ahora mismo es básicamente la única dinámica que ha funcionado históricamente, que es que el pueblo oprimido tome cartas en el asunto y continúe luchando o resistiendo de forma que atraiga la atención internacional y vuelva a situarse en el mapa.No es la primera vez que esto ocurre en la historia palestina.Es un patrón repetido en el que el pueblo oprimido se convierte en agente de un proceso de lucha, en lugar de ser objeto del dominio colonial.
¿Cuál crees que sería la fuerza más poderosa para contrarrestar la tendencia de los judíos israelíes a deshumanizar a los no judíos y especialmente a los palestinos?
Uri Gordon: El pescado apesta por la cabeza.[Audiencelaughter.]El problema es la generalización del discurso teológico supremacista y racista por parte de los dirigentes israelíes.La gente no nace para deshumanizar, ¿verdad? La gente deshumaniza porque A, no le cuesta nada, y B, porque se le dan marcos de pensamiento que le animan a hacerlo.Creo que debemos pensar en ello de la misma manera que, ya sabes, tal vez gran parte de la opinión pública estadounidense deshumanizaba a los afganos e iraquíes a principios de este siglo, para mí las mentalidades deshumanizadoras son una especie de síntoma discursivo de desequilibrios de poder reales.Es un mecanismo para que la gente se autolegitime, para darse algún tipo de forma de reconciliar la imagen que quieren tener de sí mismos como buenas personas con el hecho de que se están cometiendo atrocidades en su nombre. Y la forma de reconciliar eso es presentar a las víctimas de esas atrocidades como enemigos uniformemente amenazantes, amenazadores y peligrosos que siempre están mal dispuestos a llegar a un acuerdo y motivados por el odio y el antisemitismo y todo lo demás, lo que puede convertirse en una profecía autocumplida, por supuesto.
Es decir, hemos visto cómo se disparaba el apoyo a Hamás en los hogares palestinos, debido a esa especie de elemento de agencia del que hablaba Mohammed, mientras que esta situación se ha creado por la negativa de la parte israelí a moverse realmente durante 15-20 años o más.Así que no creo que la demonización como cuestión discursiva pueda resolverse a ese nivel, creo que es sintomática del propio tipo de relaciones materiales de poder que existen.
Para imaginar un discurso diferente, necesitamos imaginar un liderazgo diferente, necesitamos imaginar un tipo diferente de ideología predominante, necesitamos, quiero decir, y no sé si, ya sabes, Israel y Palestina van a tener algo parecido, un momento sudafricano.El hecho de que la caída del apartheid o la caída de la Unión Soviética fueran cosas que ocurrieron sin ninguna expectativa de que ocurrieran, todavía me da esperanza, pero es una pizca muy, muy pequeña.
Mohammed Bamyeh: Para que se produzca un cambio en la opinión pública se necesitan dos cosas, o una de las dos.
En primer lugar, un proceso de persuasión. Podemos hablar de lo que esto significa en términos de cómo la gente habla de seguridad y todo eso.Más importante, y más eficaz, es revelar que la situación que tenemos es muy costosa, que la ocupación no es gratuita.Eso es algo que creo que debería ocurrir de forma continuada.El hecho de que la causa palestina estuviera en vías de ser completamente olvidada antes del 7 de octubre, tuvo que ver con la percepción en Israel y fuera de Israel entre otros gobiernos, de que la ocupación no importa porque no le está costando nada a ningún gobierno.Lo que ocurrió el 7 de octubre añadió un coste a la ocupación.Pero básicamente, cualquier otra forma de aumentar el coste de la ocupación, incluyendo los boicots, por ejemplo, puede tener un efecto similar.
¿Cuáles son algunos buenos recursos para lo que Mohammed decía sobre el fundamentalismo y el secularismo?
Mohammed Bamyeh: Hay mucha literatura sobre eso ahora mismo.Si me lo permites, recomendaría mi propio libro [Risas del público]. Life Worlds of Islam [Mundos vitales del Islam] (2019) donde sí profundizo en los orígenes de este movimiento y cómo debería leerse y qué podríamos aprender de ese tipo de análisis.Siento esta autopromoción.Pero se basa en trabajos que otra gente ha hecho antes.
Uri Gordon: En mi caso tampoco se trata de autopromoción, pero apoyé a Mohammed Abdou en la producción del libro Anarcho-Islam, que mencionaste antes y que creo que está presente en esta sala en este momento, publicado por Pluto Press y que contiene una discusión muy detallada sobre las posibilidades de la yihad anarquista islámica, lo que él llama este tipo de lucha anarquista con las fuentes.
Nuestra última pregunta es para Uri. ¿El cuadro que tienes detrás de la cabeza representa este conflicto? [¿imagen del cuadro?]
Uri Gordon: Dios, no.Sí, quiero decir, sé que dice coexistir y esas cosas.Este es un póster que recogí hace quizá 20 años en el Museo en la Costura, que es una especie de galería compartida judeo-árabe que solía existir en la frontera entre Jerusalén Este y Oeste.En realidad es un… retrato de un artista alemán.Y no, en primer lugar, porque no creo en la coexistencia, creo en este momento en la lucha conjunta y en un destino compartido de judíos y palestinos sobre el terreno y en cualquier otro lugar.
Y no creo en borrar ninguna asimetría que exista.Es la primera vez que me preguntan por esto, es algo que mi ex recogió y como que se quedó en casa.Pero no, no es así.Yo no iría demasiado lejos con eso.
Agradecemos el punto de Uri y Mohammed sobre cómo podemos ayudar más directamente desde la silla de todos con un folleto sobre cómo participar en la acción directa y ayudar al pueblo de Palestina. Así que por favor haz lo que puedas. Y muchas gracias por una tarde maravillosa.
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Fotografía: Briega
